Инфополоз

«Интервью»: «Я всегда за Сальери». Беседа с Андреем Миллером

История в последнее время стала очень популярной темой в Сети. Откуда берется интерес к прошлому, к войнам и завоеваниям, к героям и грешникам былых эпох? В связи с этим мы решили поговорить с основателем группы Grand Orient Андреем Миллером, также известным под ником Blas Ruiz. Несмотря на то, что Андрей является и одним из авторов Concepture, для нас он во многом остается загадкой. Историк и писатель-фантаст, интересующийся популяризацией науки, который в то же время избегает публиковать какую-либо личную информацию у себя на странице, даже свои фотографии. Мы решили получше познакомиться с ним и заодно познакомить читателей Concepture c его взглядами на историю и творчество.
«Интервью»: «Я всегда за Сальери». Беседа с Андреем Миллером

Андрей, начать я бы хотел со странного вопроса. Ты известен как историк, популяризатор науки, писатель, ведущий довольно популярного паблика, ценитель красоты. А есть ли еще у тебя какие-то таланты? Из тех, чем гордишься или что-то, в чем еще пробуешь свои силы.

Честно говоря, я вообще не очень большое значение придаю талантам.

Я в юности и молодости был неплохим спортсменом – фехтовальщик, шпажист. Не дотянул, увы, до мастера спорта, так и оставшись кандидатом, но кое-какие достижения были. Это к вопросу о том, как талант можно зарыть в землю недостаточными усилиями и концентрацией. Спорт в моей жизни занимал очень большое место на протяжении более чем 15 лет. Сейчас это в прошлом уже, конечно: о чем-то большем, чем физкультура, речь не идет. А иных путей самореализации, кроме упомянутых в вопросе, не ищу, если только об увлечении иностранными языками не говорить. Больше занимает работа, как в середине жизни и должно быть. Радуюсь тому, что в этой сфере получается хорошо реализоваться. Тем более что работа моя близка, в общем-то, к моим хобби.

Как вообще появилась идея сделать свою группу в ВК? Не поменялось ли отношение к проекту со временем?

Идея появилась после того, как ушел из прежнего подобного проекта, коллективного, после примерно года работы. Там разладилось, а продолжать заниматься популяризацией в формате ВК хотелось. Видимо, не зря так сделал – у моего проекта сейчас дела много лучше, чем там. Что до отношения, отчасти оно изменилось с ростом аудитории: раньше была сильнее мотивация «для себя», то есть желание собственные знания упорядочить. Но волей-неволей начинаешь и на аудиторию ориентироваться, когда её много. Хотя работал я над пабликом всегда одинаково – в плане усилий и общего подхода.

Твоя любимая тема – Испания периода великой державы, золотой век этого государства. Почему именно она?

Моя испанофилия началась еще в детстве с какой-то книжки про индейцев (затрагивающей тему Конкисты) и просмотра корриды. А дальше только прогрессировала. Тут речь не только об истории, но и об очень привлекающих меня иберийской и латиноамериканской культурах, об испанском языке, который я очень люблю. 

Так что тут и смысла нет искать какие-то рациональные причины, просто «люблю и всё», хотя при желании их не так сложно найти. Я всегда обращал внимание на то, что о ведущей на протяжении полутора веков державе – по сути, первой «мировой сверхдержаве» – так мало говорят. А если и говорят, то... чаще всего очень однобоко. Кроме того, история Испании имеет на удивление много параллелей с российской, а также прямо связана с еврейской – оба фактора тоже разжигали интерес. 

На самом деле, у меня как бы две оси координат в исторических «вкусах»: с одной стороны, интересна история испаноязычного мира вообще, с другой – моей любимой эпохой всегда были и остаются XV-XVII века. Выходит, что на «золотом веке» Испании происходит пересечение.

В последние года два в ВК можно видеть интересную тенденцию – рост популярности пабликов об истории, особенно о войнах. Заметил ли ты что-то подобное? И если да, то как думаешь – чем это объясняется?

Объясняется это тем, что ВК вообще стал гораздо удобнее для авторов контента как платформа. Когда я начинал вести свой паблик, не было ни лонгридов, ни «Прометея». Кажется, даже новости еще шли хронологически... Так что теперь в ВК стало удобно работать с чем-то серьезнее картинок, удобно читать, проще информацию найти – конечно, паблики растут. Я просто вспоминаю, как всё происходило в 15-16 годах... небо и земля. Сейчас даже за воровство контента стали карать, и я проверял – работает система.

К тому же, в Рунете вообще популяризация науки сейчас в тренде, как мне кажется. А насчет «особенно о войнах» – ясное дело, что военная история всегда людям будет интереснее прочих. Хотя я, скажем, стараюсь на ней не замыкаться.

А нет ли в этом бегства от сложных реалий в простые картинки битв, где задним числом известно, кто оказался прав? Или может это инфантилизм, отголоски игр в войнушку? Ведь современный человек взрослеет всё позже. Как на твой взгляд?

Некоторая доля эскапизма тут определенно есть. Но я думаю, дело не в инфантильности, а в том, что люди на протяжении большей части истории были склонны видеть лучшее в прошлом. Тут же ничего нового – рыцарские романы достигли пика популярности как раз на излете рыцарства, Возрождение в целом «возрождало» (на самом деле переосмысляло, конечно) тоже былое. Я думаю, что прошлое привлекает людей, недовольных настоящим, потому что за прошлое-то они не несут ответственности. В отличие от будущего. Похоже на инфантильность, согласен, но все-таки другое. Ну и нельзя сказать, что это плохо. Если это кому-то помогает в итоге, значит – хорошо, а оно помогает.

Вопрос хотя и банальный, но все так же дискуссионный – зачем, по-твоему, вообще нужна история и её знание неспециалистами?

Ну вот смотри. Человек как личность – он продукт чего? Некого воспитания и накопленного жизненного опыта. То же самое с обществом: социум – продукт своей истории. Так что прошлое, конечно, уже прошло и вроде бы не может оказать прямого влияния на настоящее, но тем не менее этой источник идентичности для больших групп людей: жителей какой-то территории, какого-то этноса, какой-то нации. Знание своего прошлого, как бы это претенциозно ни звучало, помогает нам лучше понять самих себя сейчас.

Естественно, такую потребность остро ощущает не каждый, большинству вполне достаточно самых схематичных знаний, но даже тут популяризаторам работа находится – из школы многие люди почти ничего не выносят.

Но тогда получается, что знать нужно только свою историю (понять себя), а знание истории не своего народа что-то дает?

Конечно дает. Исторический процесс – комплексный, если только страна долго не живет в изоляции, как бывало у Китая и Японии (и то с оговорками). Поэтому толком разобраться в своей истории, совершенно не понимая соседей, почти невозможно. Как раз из этого идет много искажений в головах и вредных мифов.

Естественно, своя история большинству людей важнее и интереснее. Так происходит во всем мире, не только в России. Но чем глубже погружение, тем больше приходится заниматься и смежными темами, чтобы разобраться.

Конечно, история той же Японии едва ли очень важна для россиян – ею заинтересуются тяготеющие конкретно к данному вопросу. Но вот европейские державы, с которыми Россия так или иначе взаимодействовала постоянно – о них хотя бы базовые вещи понимать нужно. Иначе мы будем оказываться в ситуации того же сравнения Наполеона с Гитлером, от которого любой современный специалист по 1812 году за голову хватается.

Или вот это расхожее – про «окно в Европу» Петра I. Между прочим, первое русское посольство в ту же Испанию (коль скоро это моя основная тема, коснусь её) было за полтора века до рождения Петра. И от короля Испании послы ездили еще к отцу Ивана Грозного. Уж даже не буду про ту же Ярославну... Истории более-менее географически близких стран просто не могут не быть связаны. Изучать только свое, «в вакууме»... ну, это путь в никуда.

А уж Россия, сформировавшаяся на стыке разных цивилизаций, постоянно склонявшаяся то на Восток, то на Запад, чего только в себя не вобравшая... Русским обязательно надо знать не только свою историю. Повторюсь, хотя бы в базовых моментах.

Помимо историка, ты еще и писатель. В каких отношениях эти ипостаси между собой? что было раньше, что больше влечет?

Это вопрос из серии «кого ты больше любишь – маму или папу?». Тем более что я вообще-то не очень для себя разделяю оба направления: ведь я не занимаюсь именно исследовательской исторической работой. По сути, всё равно пишу некий нон-фикшн. Это ближе к литературе/журналистике, чем собственно к науке. Что было раньше... Всерьез тем и другим я начал заниматься почти одновременно, а до корней теперь уже не докопаешься. Они где-то далеко в детстве. Отношения же между направлениями творчества очень гармоничные: когда плохо идет художественное, я бросаю больше сил на научпоп. И наоборот. Принцип тут один: я так или иначе пишу каждый день. Что именно – фикшн или нон-фикшн – для меня не так важно.

В рассказе о себе у тебя есть весьма интригующий момент, за которым вероятно скрыта целая история – ты говоришь, что когда-то написал роман, но издавать его передумал. Не расскажешь, с чем связано такое решение? Или это личное?

Ну в общем да, это личное. У меня случилась череда крайне неприятных событий в жизни, за ними последовала глобальная переоценка ценностей, и я понял, что ту книгу совершенно точно не хочу выпускать. Она отражала мировоззрение, которое мне было уже не то что не близко, а даже неприятно. На самом деле, забавно выходит: я пару лет назад в краткой автобиографии об этом упомянул, а сейчас так ушёл вперед, что если бы не вопрос, то и не вспомнил бы уже о той книге. Сейчас другие романы в работе, не говоря о малой форме...

Я вообще полагаю, что такой «навык Гоголя» творческому человеку если и не необходим, то очень полезен. Многие люди, которых я знаю, реально страдают от неспособности просто «сжечь» то, что не получилось, не соответствует каким-то внутренним ориентирам и так далее. В итоге тратят кучу сил и времени на реанимацию мертвой лошади. Или еще хуже – публикуют то, что лучше было бы не публиковать.

Не надо жалеть свои тексты.

Меня всегда интересовала «кухня творчества», можешь рассказать о том, как у тебя происходит работа над большим текстом? Может быть, есть какой-то ритуал или условия, которые помогают?

Как-то даже не знаю, что тут можно рассказать. Поскольку что-то как-то я пишу всю сознательную жизнь, уже довольно много лет это делаю каждый день – для меня это настолько естественный процесс, что какой-то «кухни» я и проследить не могу. Просто сажусь и пишу, довольно быстро – бывало даже 40 тысяч знаков в день, а 10-20 вообще легко. Где, как это делать – не важно, разве что курю в процессе всегда: вот, пожалуй, единственный «ритуал». Художественное пишу со схематичного плана, научпоп сразу, потоком.

Вообще говоря, непосредственно набор текста для меня процесс скорее технический: в голове он обычно почти полностью готов заранее. Я параллельно думаю над многими текстами, иногда по полгода, например, а в какой-то момент просто беру и записываю. Многие писатели рассуждают о том, где брать идеи или вдохновение, но что такое вдохновение я вообще не понимаю, я могу писать всегда, если вообще есть силы на какую-то работу. А касательно идей – их в блокноте на несколько лет работы и постоянно прибавляется, было бы свободное время. В общем, мне как-то неведомы проблемы, которые у людей с этим делом обычно возникают. Не знаю, почему.

Какой бы ты дал совет тем, кто начинает писать?

Основной совет, по сути, озвучен выше: это писать каждый день. Поначалу может быть непросто (насколько помню, не сразу вошел в такой ритм), но в итоге несомненно окупается. Не важно, что писать, пусть это будут даже какие-то заметки в блог, но, по-моему, регулярность тут очень важна. Любой навык у человека тренируется одной и той же методикой: регулярное повторение.

В конфликте пушкинских Моцарта и Сальери я всегда за Сальери. Мне кажется, что «проверять алгеброй гармонию» очень важно – нужно анализировать то, из чего тексты состоят и как работают, читать соответствующую литературу, лекции слушать. И опять же, любого уровня талант легко зарыть в землю ленью или неуверенностью в себе, о чем я выше уже говорил на собственном примере из спорта. А вот упорный труд, в свою очередь, любому человеку какой-никакой результат принесет.

Писать – такой же навык, как любой другой. Возможно, это как раз ответ на предыдущий вопрос.

Творческие планы?

Ой, боюсь я особо говорить о планах – они потом имеют свойство сдвигаться, меняться, и это еще в лучшем случае... Вот были планы насчет первой научпоп-книги – даже издатель имелся, но всё забуксовало по причинам и с его стороны, и с моей. В любом случае, написать научно-популярную книгу о Конкисте мне придется – фактически, на русском языке темой занимаемся только я и Андрей Кофман. И всё. Это вакуум, его надо заполнять.

С художественным направлением всё несколько понятнее – там много чего должно выйти в этом году. Включая, надеюсь, и роман – раз уж выше как раз на тему романов говорили. Пока, конечно, художественное направление моего творчества куда меньшему числу людей интересно, чем научно-популярное. Но ничего, я смотрю на всем известных советских фантастов, успешно совмещавших литературу с наукой, и наполняюсь оптимизмом.

А ты себя относишь к популяризаторам истории?

Безусловно. Вообще, расхожее «история – не наука» иной раз и от настоящих ученых слышишь, и я даже встречал популяризаторов именно истории, для которых ответ не очевиден. Но я тут никакой неоднозначности не вижу. История работает с невоспроизводимыми фактами? Ну да. Но с ними же работает антропология, палеонтология, частично геология и астрономия, но никто не сомневается в их научности.

Проблема в том, что люди (часто и люди науки) работу историка себе представляют как-то так: сидит человек, переписывает летописи в учебник, всё. Естественно, это глупость – в исторической науке есть и экспериментальные методы, и совершенно материальные вещи типа археологии, и вспомогательные дисциплины вроде источниковедения, которые как раз решают проблемы доверия к письменному нарративу. И та же лингвистика сейчас серьезно подключилась.

Так что в истории работает тот же научный метод, что в других дисциплинах. Есть определенные нюансы, но они присутствуют и в других науках. Даже пресловутое «историю переписывают» – а что, физику не переписывают? Давно ли физики верили в эфир? А давно ли медики смеялись над теориями Луи Пастера о существовании бактерий? Так что я воспринимаю историю именно как науку, именно в таком качестве её популяризирую. Неслучайно это даже в статусе паблика указано.

В последние годы было несколько событий, в которых (лично у меня, но не только) сложилось впечатление, будто популяризатор науки со временем превращается в сектанта, скорее верящего в научность, чем опирающегося на скромное знание. Но это скорее у естественников, а нет ли такой проблемы в истории?

Это проблема публики скорее, и вот она имеет пугающие масштабы. Если зайти в комментарии к видео Панчина или Конона, например, и попытаться в чем-то с его содержанием поспорить (совершенно спокойно и аргументированно). то вас тут же зальют известно чем – точно так же, как в комментариях у популярных лжеученых. По сути, фанбаза наиболее популярных популяризаторов ведет себя совершенно аналогично поклонникам фриков. И критическое мышление, за которое популяризаторы ратуют, у публики зачастую на том же уровне. В обоих случаях слепая вера, просто разным людям.

Это неправильно, конечно, не отвечает задачам научпопа. Нет, безусловно: лучше уж, если люди будут слепо верить Панчину, чем Савельеву. Но все-таки всё делается ради немного иного... И в истории, разумеется, ситуация абсолютно такая же. Что уж там говорить: я за собственными подписчиками начал замечать подобное...

А если говорить именно об ученых, то тут чуть иная проблема. Вот взять Б.А. Рыбакова – великий историк, один из отцов советской археологии. Но человек прожил долгую жизнь, после 70 лет уже начались... возрастные изменения в мышлении, мягко говоря. А если не мягко, по моему оценочному суждению, – Борис Александрович буквально с ума сошел. Начал писать самый настоящий бред. Но ведь авторитет-то научный никуда не делся! Человек кандидатскую защитил еще до войны, а тут уже эпоха Горбачева...

И я до сих пор встречаю людей, которым его поздние работы нанесли большой вред. Увы, вот такое происходит часто. Надо критически относиться даже к ученым такого уровня. Критическое мышление или работает всегда и везде, или не работает совсем.

И напоследок еще один вопрос, который, надеюсь, не покажется слишком странным. На твой взгляд, из того, что ты узнал об истории Испании и вообще о прошлом, какой урок лично для тебя был самым ценным? И можешь ли ты поделиться этим в форме жизненного совета?

Я неспроста так люблю именно тему Конкисты. Мне лично (то есть если не брать какие-то глобальные выводы) главный урок от истории преподало именно завоевание Нового Света. Оно ярко показывает, что обычные в общем-то люди способны абсолютно на всё, включая невероятные вещи, если они целеустремлены и, что еще более важно, организованы. Вот это, пожалуй, я действительно назвал бы уроком: читая о том, какие проблемы люди решали благодаря холодной голове при горячем сердце, действительно по-другому начинаешь относиться к тем трудностям, с которыми сталкиваешься сам.


В оформлении использованы фрагменты картин Диего Веласкеса и Эль Греко. Иллюстрация на превью: Tello.