«Интервью»: «Психоаналитик хочет дойти до точки сингулярного». Беседа с Михаилом Соболевым
Слушая как разные люди говорят о своей профессии, которая им нравится, которая составляет дело их жизни, всегда можно заметить какие-то вещи, которые можно назвать желанием этого конкретного человека как профессионала.
Например, когда мой отец-пчеловод говорит о меде и пчелах, когда правильно собирать мед, чтобы он созрел, и прочих тонкостях пчеловодства, как мне кажется, я это желание вижу. Его удовольствие – получить хороший мед, и он может об этом меде рассказывать часами, какой он хороший и как он этого добился.
Ну и так же в других профессиях. Например, мой муж преподаватель, и он очень много говорит о своей работе со студентами…
Скажите, у вас нет знакомых проктологов?
Нет.
Окей. Это радует. А то представляете, как с ними обедать тяжело, наверно. Если они, конечно, профессионалы и любят свою работу.
Ну нет, не приходилось даже общаться… И вот – желание пчеловода, например, или желание преподавателя, желание журналиста и желание психоаналитика – это все желания одного порядка? Можно это описать как некоторое удовольствие, азарт, которые получаешь от блестяще сделанной работы? Или это все-таки другое что-то?
Я бы разделил это удовольствие от заработка, от хорошо сделанной работы… Слово «блестяще сделанной работы» меня отсылает к чему-то, что ты предъявляешь взгляду Другого. «У меня блестящее, я лучше всех отполировал, посмотри!» А вот хорошая работа – это..? Вопрос, чем эту «хорошесть» измерить, кто мерит эффективность чем? Это очень субъективная вещь. Допустим, хороший препод. И удовольствие от нее – это одна история. Она связана с тем, что ты соответствуешь заявленному, с тем, что ты растешь, с тем, что ты что-то смог. В конце концов, есть, что принести своему большому Другому и сказать: а вот послушай, как я могу. Чтобы те люди, которые этого большого Другого образуют, сказали: «Да, слушай, классный парень! А ты ничего, умеешь!» Ну, условно говоря, можно прийти к Миллеру, и сказать: «Вот я случай представляю». Миллер скажет: «Хм..» И все, это верх одобрения. И другое дело, когда мы говорим о желании, которое действительно очень разнится в зависимости и от человека, и от той деятельности, которую он в своей жизни выбирает и ведет. И в этом смысле я вот не знаю, например, в чем заключается желание пчеловода.
Этот вопрос мы поднимали по поводу желания аналитика в первый раз, дай бог памяти, лет 10-13 назад, когда приезжал тогдашний президент Новой Лакановской школы Александр Стиванс. Вот он должен быть [в Москве] в конце мая, но скорей всего теперь уже будет в сентябре из-за коронавируса. Он очень мудрый, большого формата человек, и была как раз дискуссия по поводу желания психоаналитика. Потому что всех этот вопрос волновал тогда. Не было еще ряда семинаров, не было дискуссии по поводу книги Сержа Коттэ. Тогда еще Миллер не вбрасывал сюда, в том числе на русском языке, тексты по поводу желания аналитика. Этот вопрос был такой подвисший: что же это такое? Что же мы на самом деле делаем? И я не помню дословно, но что-то, что осталось у меня в памяти из этой дискуссии со Стивансом.
Психолог хочет все понять. Все понять! Все понимает! Философ… ну, естественно, брали какую-то выборку близкую психоанализу, профессии, которые связаны с означающим. Философ хочет все объяснить. Ему нужна четкая концепция мира, которая все объясняет, все четко, все логично. Священник – хочет спасти душу. Врач – он хочет спасти тело. Психоаналитик – это что?.. И здесь выясняется сложная вещь, что с одной стороны мы вроде как в том же поле. Психоаналитик – это человек, который работает с означающими, человек, который работает со здоровьем как врач, пусть и ментальным здоровьем, потому что это абсолютно пересекается, скажем, с психиатрией. Как задача с психиатрией. А Стиванс тогда предложил определить желание психоаналитика как желание разделения, пока не дойдет до точки чего-то сингулярного.
Разделения… Ну например, приходит пациент и говорит: «Вот мои родители говорили…». Стоп, стоп, стоп, кто именно? Папа или мама, у вас два родителя? Ну сейчас уже может быть и три. «Это мама говорила». – «Ага, понятно». То есть мы так разделяем: надрез, надрез, надрез, надрез, разделяем каждый раз. Слипаются объекты, слипаются означающие, слипаются вообще вещи, которые не должны слипнуться: что-то ненужное совершенно, то, что можно оставить в прошлом, и творчество – их тоже нужно сепарировать друг от друга. И разделять, пока не останется, условно говоря, что-то суперуникальное, что-то неповторимое, что-то, что только и представляет по-настоящему этого субъекта в мире. Это такое… для меня, сейчас уже не Стиванс, и не Миллер, для меня это такое что-то настолько истинное, что пока этого нет в поле, невозможно успокоиться. Всегда остается вопрос: «Ты кто?!» И не важно, как этот вопрос, с какой стороны артикулирован: со стороны любопытства, со стороны одиночества, со стороны требования любви, со стороны желания быть не одному, со стороны понять, кто ты сам. Но это всегда вопрос, вот ты - кто? И когда есть это что-то сингулярное, что-то уникальное, что человек сумел, что он из себя представляет, что он сумел из своей жизни сделать, то, условно говоря, можно сказать: «Здравствуй!»
И вот это желание, мне кажется, и есть желание аналитика. Но... если вы хотите всерьез этим заняться, во-первых, по этому поводу очень много есть текстов Жака-Аллена Миллера, которые я вам очень советую. Есть книжка Сержа Коттэ, сейчас посмотрю точно, как она называется (подходит к книжному шкафу, ищет книгу).
-В первом МПЖ из этой книги опубликован фрагмент, я его читала.
…А вот, Серж Коттэ «Фрейд и желание психоаналитика». Ее перевели даже на русский целиком, но никак никто не может ее издать. Я сумел ответить на ваш вопрос?
Да.
Спасибо!
Довольно часто случается такая вещь, что человек, придя в анализ, чтобы решить какие-то свои проблемы, через некоторое время заявляет своему аналитику, что тоже хочет стать аналитиком. Что это такое, почему это так часто случается, и как понять, вот это желание стать аналитиком, которое возникло в анализе – это желание аналитика, или что-то другое?
Я не знаю. Тут есть несколько моментов. Момент первый, у Лакана где-то есть шутка, что психоаналитик – это продукт неудачного анализа. Второе – у меня моя практика, конечно, может быть, не очень большая, дает ровно обратный эффект. Ко мне приходили люди, которые заявляли: я пришел к вам, условно говоря, на дидактический анализ. А потом счастливо женятся, или, особенно, выходят замуж, рожают прекрасных детей, и в общем-то живут счастливо. И во Франции, когда я подобные вещи рассказывал, мне вообще никто не пенял, что я плохой аналитик или плохой терапевт. А вот так, чтобы кто-то ко мне пришел, и в процессе терапии сказал: «Я тоже хочу быть психоаналитиком!» – вы знаете, такого у меня не было ни разу. Честно!
Была другая немножко история. Была история, когда ко мне подходили люди на каких-то дискуссиях. Но это всегда дискуссии не профессиональные: сейчас я вам расскажу про бессознательное, сейчас я вам расскажу про объект а. Это всегда были какие-то лекции, дискуссии или выступления по поводу современного искусства, по поводу театра, по поводу кино. Т.е. вещи близкие к психоанализу. И скажем так, вещи, которые я и мои коллеги пытаемся рассматривать через призму психоанализа, используя психоанализ как инструмент. И говорили: слушайте, ваш взгляд на вопрос, на проблему, на произведение – он суперинтересный. Я им говорил: это не мой, это взгляд просто с использованием инструмента Лакана. Ну и Фрейда, конечно. Они говорили: «Нам это очень интересно, можно мы придем?» – «Да пожалуйста». И среди таких людей оказывались люди, которые говорили: «Нам это очень интересно, интересно тоже так видеть мир. Нам интересно быть психоаналитиком, чтобы так видеть мир». Это то, о чем вы говорите, о чем вы спрашиваете меня? Но так, чтобы человек пришел жаловаться на головную боль, или что-то, что у него не идет, и потом он вдруг говорил: «Вы знаете, я тоже хочу быть психоаналитиком!» – я бы испугался. Потому что для меня в этом вскрике я бы услышал «я хочу быть как вы!» И я бы задумался, что я не так сделал, что человек хочет быть как я. Что за идентификация?!
Да, мой вопрос как раз об этом. Об идентификации с аналитиком.
Вот. И поэтому я, пользуясь случаем, хочу похвастаться, что фига с маслом, у меня таких ситуаций нет! Но… видите, искушая людей этим мировоззрением… Вот искушать у меня получалось. В нашей компании есть несколько людей, которые именно так искусились через эти лекции, и заинтересовались психоанализом как инструментом, как машиной. Как мощнейшим движком, который может сделать твою жизнь интересной.
Ну дальше у меня все по Сержу Коттэ, потому что у меня больше ничего не было... Серж Коттэ говорит, что желание аналитика можно понимать как желание знания. Но не любого знания, а знания бессознательного. Другими словами, это желание дать слово бессознательному, чтобы бессознательное заговорило. Это уже моя интерпретация. Можно ли в таком случае сказать, что желание аналитика начинается с личного анализа, с желания дать слово собственному бессознательному?
Несомненно! Для меня идея быть психоаналитиком, не вступив в свой анализ – мне она кажется странной. Я очень хорошо помню, как я ехал в Париж начинать свой анализ у покойного Пьера Скрябина. Я не могу сказать, что я ехал жаловаться на симптом. Я как советский человек с опытом выживания скорее своим симптомом наслаждался по полной. Так что слишком. В каком-то смысле, я ехал попросить Пьера немножечко забрать этого наслаждения, как наверно и положено невротику навязчивости. Поэтому страдания особого не было. Но… пока я летел, я подумал, что я страдаю от того, что не знаю. Я не знаю, условно говоря, куда мне дальше. А к этому времени я попробовал очень много: 90-е были бурные, разные варианты. И, соответственно, я не знаю, кто я. И когда я приехал в Париж, так получилось, что прием у меня, условно говоря, вечером, на следующий день… Я не помню точно. И я пришел в Школу (Новая Лакановская школа психоанализа (NLS) – прим. ред.) – какое-то место, в которое я не могу не зайти даже если у меня нет никаких дел, когда я бываю в Париже. Знаете, как точка пристежки. И я там ковырялся в библиотеке, и взял в руки 5-й семинар, по-моему, его не было еще тогда на русском. Или может был? Не помню. Я увидел там Граф желания. И я подумал: «Вау! Я хочу себя расписать по этому Графу желания. Я хочу понимать – где, что, зачем, почему? Я хочу это знать!» И с этим я шел в анализ. У меня не было вопроса: хочу я быть психоаналитиком – не хочу? Меня вообще это не парило тогда. Мне хотелось знать про себя. А вот позволить реализовать подобное знание окружающим (то, что я знаю о себе) – это как-то для меня абсолютно автоматически получилось. Ну не знаю – вы научились складывать самолетики из бумаги в первом классе, хорошие, которые хорошо летают. Естественно, вы первым делом бежите в школу и говорите: «Пасаны, зырьте как я складываю самолетики!» И все такие: «А, покажи!» И тоже все уже на следующей перемене складывают эти самолетики. Ну вот как-то у меня, вероятно, это автоматически работает. Видимо что-то такое коллективное из Советского Союза остается.
Поэтому да, это желание знать – это, прежде всего, желание знать о себе. Потому что если ты знаешь о себе, свой фантазм, свой симптом, как-то научился с ним обходиться, если уж ты знаешь свое S1 – в этой точке большой Другой совсем, скажем так, теряет свою консистентность даже на уровне кажимости. А вот конкретный живой человек, с которым ты разговариваешь – он становится очень интересен. И очень хочется узнать, кто он. Особенно, если у него есть такой же вопрос по поводу знания. Особенно, если он страдает от этого незнания. Потому что мы же можем посмотреть на симптоматику как именно, пользуясь моделью Фрейда, как на то, что человек страдает от незнания. Например, какой-то болезненный телесный симптом истерички. Конверсионный симптом. Говорит тело. Говорится то, что она не знает, и она страдает от этого. Ну и так далее.
Поэтому я согласен с Сержем Коттэ. Просто я, единственно, здесь слово «знание» бы развел, потому что для нас общепринято знание как нечто универсальное. Я пришел в университет, и профессор там учил меня истине. Здесь знание немножко другое. Здесь знание очень персональное. Такое субъективное, очень сингулярное, у каждого свое. Структур всего-то ничего – невроз, перверсия, психоз. Но наполненность этих структур – каждый человек уникален, каждый симптом уникален. По этому поводу хочется вспомнить фразу Лакана о психоанализе и науке, когда он говорит, что в науке истина одна, а ошибок бесчисленное множество. Истина – знание некоего университета. А в психоанализе ровно наоборот: истин столько, сколько субъектов, сколько людей, а ошибка всегда одна и та же – спутывание воображаемого и символического. Поэтому вот это знание, о котором Серж Коттэ нам абсолютно правильно говорит, надо уточнять, о каком знании идет речь. Это не университетское знание, не профессорское знание. Это что-то в сторону знания Сократа: «Познай самого себя».
Лакан рассматривал желание аналитика как движущую силу лечения, поскольку окончание анализа, равно как и его стагнация и сопротивление, подчинены именно ему. Можно ли сказать, что желание – это такая универсальная штука – оно либо есть, либо его нет, и если оно есть, то уже никуда не денется? Или возможна ситуация, что с одним пациентом желание аналитика есть, и анализ идет прекрасно, а с другим оно что-то барахлит, и пациент в итоге уходит или пребывает в той самой стагнации?
Видите, я бы не завязывал так динамику лечения, динамику анализа (не каждый анализ можно назвать лечением), уж только на желание аналитика. Тем более, что чуть-чуть поднимите градус этого желания, или добавьте в это булькающее месиво немножечко специй, и вы получите желание, которое, наоборот, все тормозит. Это узкий коридор.
Желание аналитика, конечно, должно присутствовать. Вот это любопытство к человеку! Но оно при этом должно, на мой взгляд, оставаться достаточно холодным. Потому что оно не должно переходить какую-то грань любви. Но и не должно быть отрицательным. Но опять же, это история собственного анализа. Потому что, что такое влюбляться в собственного пациента, или, наоборот, испытывать к нему негативные чувства, уходить, как сказали бы эго-психологи, в трансфер или в контртрансфер? Точнее в контртрансфер положительный или контртрансфер отрицательный… Извините, путаюсь в этих терминах всегда. Это как раз незнание своего собственного фантазма. Когда вы знаете свой собственный фантазм, и кто-то, например, приходит попадающий в поле, скажем так, вашего объекта… Вы можете, конечно, блеском этого объекта понаслаждаться. Этот человек будет вам очень симпатичен. Согласитесь, что, когда к вам приходит в кабинет человек хорошо одетый, красивый, приятно пахнущий хорошим одеколоном, – конечно вам приятней разговаривать с ним. Чем, например, вы помните, один из наших коллег представлял случай мальчика, который вонял у него в кабинете, и ему приходилось проветривать там после него все. И его чуть не изгнали из сообщества психологов, которые там тоже принимали. Но здесь всегда статус этой любви, я позволю себе такое слово, и статус этого желания должен быть что-то в сторону такой любви и желания святого.
Я не помню, где Лакан сравнивал психоаналитика со святым. Естественно, показывая некую невозможность при этом. Почему? Потому что это любовь в душе. Мне, например, наиболее симпатичны люди, которые приходят, и которые немножко меня восторгают, у которых… независимо от их внешнего вида, независимо от их пола, независимо от их благосостояния, и соответственно от их возможности платить, независимо от их черт характера, потому что знаете – люди все разные... Кто-то опаздывает, кто-то постоянно может вставлять палки в колеса тебе, кто-то с тобой соперничает – ну разные люди, ничего здесь такого. Трансфер у всех идет по-разному. Но… симпатичны люди, которые делают интересные выборы в жизни. Ведь что такое человек, по большому счету? Человек это… Мы можем, конечно, еще по-разному его представить. Мы вчера разбирали случай Даши Кудрявцевой, очень красивый. Там как раз меня вообще порадовали, вся наша кампания, что каждый берет что-то свое. Один говорит: «А я хочу посмотреть через ее отношения с оральным объектом». – «А что у нее с другими объектами?» - говорит другой. Третий говорит: «Да, блин, идентификации давайте посмотрим!» Четвертый говорит: «Подождите, подождите, а где семейный миф? Пама, мама, ребенок!» Т.е. по-разному все это крутят. А что там у нее, я там не знаю, что за образ отца? А какая у нее с наслаждением связь? И так далее. Вот как яблоко можно по разным направлениям сделать кучу срезов, также и случай можно покрутить.
Но… я могу вам предложить вариант, когда мы берем человека, субъекта в точке его рождения. Просто вот точка, где субъект рождается на свет. Появляется на свет. Это же не связано с биологическим рождением. Биологическое рождение, которое мы празднуем и жрем там тортики со свечками, или задуваем свечки, когда есть, кому нам принести и спеть «хэппи бездэй» – это всего лишь кусочек биомассы, который выпал между ног у матери. Кусочек плоти отвалился от живого существа женского пола. Но если этот кусочек плоти выжил, и если он, родившись, входит постепенно в язык, то в какой-то момент этот язык может его подцепить на крючок. Что для этого должно случиться? Из этого Другого должно что-то выпасть. Он должен быть подвергнут кастрации. Должен быть перечеркнут, говоря языком Лакана. И в этот момент субъект как таковой рождается на свет. Раньше первосцены, раньше этого момента рождения субъекта нет, и помнить он ничего не может. Только рассказы родственников, если таковые имели место. И во-первых, это выпадение может произойти под разными масками. Но скорее всего, чаще всего, это в общем-то трагедия. Это трагичное событие, травматичное событие, как в общем-то и роды. Точно также и рождение субъекта – это всегда травма. «Ни фига себе! Другой перечеркнут, и от него что-то отвалилось. И я вдруг все это воспринимаю со стороны». Расщепление.
И вот к этому событию субъект в этот момент формирует какое-то отношение. Он как-то с этим обходится. И это в принципе, вот этот выбор – он такой мифический, это где-то скрыто там, его даже сложно описать. Но это выбор субъекта. Этот выбор субъекта будет [ему] сопутствовать, на мой взгляд, всю его жизнь. Если человек смотрит на происходящее и говорит: «Да что за дела? Я реально не согласен, ваще!» – то вряд ли вы получите какой-нибудь другой характер этого человека. В лучшем случае он научится свое «я не согласен» реализовывать какой-нибудь хорошей профессией. Ну например, он может стать врачом и спасать людей до последнего… Ну например, реаниматологом. «Потому что я не согласен! Жить ска будешь, давай-на!» У меня есть один такой дяденька, он носится на скорой помощи по области и собирает из частей людей, которые разбились в авариях. Склеивает их на месте, скотчем буквально, запускает им на месте сердце, вдыхает в них жизнь, и отправляет их в больницу. И чувствует себя очень довольным при этом. Вот он реально такой: «Че ты? Давай-на», – как из фильмов фактически. Он травматолог. Реально пацан. Вот если бы кепочку и пару наколок, и штаны эти с полосками, то реально его можно было бы бояться. Он еще здоровый такой, травматологи эти, они же физически работают. Но он вместо того, чтобы стать, там не знаю, гопником, алкоголиком, засиженным человеком, решил, что он будет травматологом. То есть не наносить травмы, а наоборот их собирать. Я считаю, это хороший выбор.
Перенос как еще одна движущая сила лечения тоже находится в тесной связке с понятием желание аналитика. Коттэ говорит даже, что перенос является ответом на желание аналитика, и по аналогии с понятием субъекта предположительно знающего (конец 8 семинара), определяет желание аналитика как «субъект, предположительно желающий». Каким образом эти два предположения (субъект, предположительно знающий, и субъект, предположительно желающий) дополняют друг друга (и дополняют ли)?
Коттэ предлагает субъектом, предположительно желающим, кого считать?
Аналитика. Т.е. наряду с тем, что он является субъектом, предположительно знающим, есть еще срез, где он предположительно желающий. И перенос завязан не только на знание, но еще и на желание, как я поняла.
Вы знаете, 20 лет назад я много раз слышал анекдот, который мне рассказывали… Я не берусь говорить, что почти все. Какой-то статистики, выборки у меня нет, но я прямо слышал его много раз. Люди, которые приходили, соответственно, которые родились наверно еще в Советском Союзе в большинстве своем. Они приходили и… у всех есть такая заминка: «Знаете, я в первый раз. Ой, как у вас тут так или сяк?» Такая немножко попытка приноровиться к ситуации, этого же в культуре еще нет: психоанализ, я пришел к психоаналитику…. Надо немножко встроиться в эту картину. И следом анекдот: приходит человек к пси и говорит: «Здравствуйте, доктор, меня все игнорируют» Доктор: «Угу, да, следующий, пожалуйста!» К счастью, в последние лет пять точно я этот анекдот ни разу не слышал.
А, то есть они приходили, и прямо в кабинете рассказывали этот анекдот?
Да, они приходили, и прямо на первой встрече рассказывали этот анекдот, чтобы немножко снять напряжение, посмеяться. Они не читали, естественно, «Остроумие и его отношение к бессознательному» Фрейда, и не знали, что в этом анекдоте и проявляется их отношение с Другим. Они приходили и приносили сразу, с порога, рассказывали о своем страхе, что их здесь не хотят, что их здесь не желают. И сейчас скорее наоборот: приходит молодежь, тут-тук, вы меня ждете? И знаете, эти перемены за эти 20 лет меня очень радуют. Потому что мне кажется, что эти перемены – они вопреки происходящему в государственном общепринятом дискурсе, но они происходят. И как раз они и являются для меня залогом того, что и дискурс скоро повернется немножко в другую сторону. И показателем того, что несмотря на все старания сверху, ценности Просвещения так или иначе остаются в человеческих сердцах. А для меня, для психоаналитика, для психоанализа – ценности Просвещения, мне кажется, это самое главное. Уважение другого именно как субъекта. Я не разделяю ваш выбор, я не разделяю ваше мнение, но вы такой же субъект, как и я, вы имеете точно такие же права, и у вас какие-то свои желания, которые я не могу понять, но они имеют точно такие же права быть реализованы, как и мои желания, и я готов эту картину мира отстаивать.
Вот идеи Просвещения, идеи Вольтера, которые являются, на мой взгляд, перепевками христианства в Новом времени, но прекрасными перепевками. И психоанализ – это практика Просвещения. У Лакана есть фраза: «Психоаналитический акт – это акт просвещения». И поэтому это уважение к другому, желание в том числе понять, в чем желание его как субъекта… Не как объекта. Ведь пожелать другого как объекта очень легко. Заведите бизнес, и для вас любой проходящий мимо будет потенциальным покупателем. Возжелайте отношений, или хотя бы секса, и пожалуйста – у вас любой проходящий противоположного пола будет прекрасным сексуальным объектом. Начните… есть людей! И у вас любой проходящий мимо будет прекрасным куском бифштекса. С этим-то проблем нет. А вот ты возжелай ближнего как субъекта, пользы от которого тебе никакого, кроме ответа на вопрос «кто он?», и как следствие – кто ты? Доступ к вопросу «кто я?», – он всегда через другого, через связь с другим.
Поэтому да, я бы сказал, что такое есть. Есть тревога перед этим желанием, есть тревога: «Вы меня желаете, как кого? Как юную деву с сосками, торчащими как орудия линкора Тирпиц, или вы меня желаете, как субъекта?» - «Как субъекта!» - «А, ну тогда я остаюсь и буду говорить». – «Да-да, расскажите что-нибудь, пожалуйста».
Ну дальше у меня вопрос такой, недоформулированный.
Давайте доформулируем.
Меня заинтересовал такой аспект желания… сладострастный – так его назовем. И здесь Коттэ приводит прием из раннего Фрейда, где тот использует искусственный прием надавливания пальцами на лоб пациентке. По его мнению, этот жест является знаком желания Фрейда, знаком его любви к знанию, которое она хранит в себе. При этом Фрейд с такой настойчивостью выпытывал у пациенток их секреты, что они, почувствовав близость его желания, буквально приносили свое бессознательное ему в дар. Ну или не приносили некоторые.
И вот мой вопрос про… Хотя вы наверно уже начинали на него отвечать, что желание должно быть немного холодным. В эту сторону видимо…
Не надо, мне кажется, трогать пациенток. За исключением, может быть, рукопожатия при встрече или прощании, если в ее среде так принято. Если для именно этого человека это полезно. В остальном – не надо трогать пациенток руками. Как минимум, просто так.
Вот смотрите, здесь есть же просто баланс. Да, мы говорим о том, что аналитик хочет эти знания, он хочет этой субъективности у человека. Но мы не знаем, хочет ли человек этой субъективности у себя. И мы можем, конечно, его там выкрутить как котеночка, выдавливая из него все соки бессознательного знания. Ну и что толку? Мы будем об этом знать, а ему от этого какой прок? Мы пойдем и представим прекрасное знание на конференции, ну а человеку-то какой от этого толк? Наша-то задача как раз не только удовлетворить свое любопытство. Наша задача показать человеку, что такое любопытство имеет место и право быть в мире. И что это прикольно раскапывать о себе какие-то знания. Что это знание можно как что-то вкусное катать на губах, во рту, пробовать. Что от сочетания различных моментов этого знания будет рождаться третий вкус как от сочетания еды и вина. Что это знание – это настоящий продукт, что это настоящая истина его жизни, которая что-то может менять здесь и сейчас, и уж тем более завтра. Должны его этим искусить, заинтересовать. И поэтому вцепляться в бессознательное или выгрызать ему мозг вряд ли стоит. Как в общем-то и трогать пациентов руками.
Анализируя сновидение Фрейда «об инъекции Ирме», Лакан дает совершенно неожиданное, для меня, его прочтение. По его мысли, в этом сновидении речь идет о желании Фрейда как желании аналитика. Фрейд этим сновидением как бы обращается к сообществу психологов и антропологов, для которых он и видит этот сон, и говорит… Тут большая цитата, я все время хочу ее пропустить.
«…Шприц, конечно же, был грязный. Именно поскольку я этого слишком желал, поскольку в этом деле участвовал, поскольку хотел выступить в роли творца и создателя, я как раз творцом не являюсь. Творец —это больший меня. Это мое бессознательное, та речь, которая во мне, по ту сторону моего Я, сказывается».
Что имел в виду Лакан говоря, что «шприц» желания Фрейда был грязный? За что в действительности извиняется Фрейд, по мысли Лакана? …Там он просит прощения за дерзость, с которой первым осмелился взяться за лечение больных, которых до него никто не хотел лечить.
И что именно в этой трактовке Лакана вас удивляет?
Меня удивило… Я этот сон никогда раньше не рассматривала как сон о желании аналитика.
Я, признаться, когда читал Фрейда, и не читал еще Лакана, тоже никогда не рассматривал этот сон как сон о желании аналитика. Для меня это всегда был сон о каких-то границах. Я не могу, конечно, сказать точно, я никогда этого не записывал, не фиксировал. Но вспоминая то время, когда я в первый раз читал Фрейда, изучал его, для меня это был сон о границах. Там же есть момент, когда он рассматривает горло, и…
Там. «И видит в глубине его отвратительные наросты».
Да, и сон фьють… Его выбрасывает из сна.
Нет.
Чем закончилось?
Как Лакан объясняет, столкнувшись с этим отравительным зрелищем, Фрейд как субъект исчезает, и распадается на три своих идентификации. Появляются три персонажа – Отто, Леопольд и еще какой-то доктор, и они начинают обсуждать случай пациентки, а Фрейд наблюдает со стороны, сходит со сцены.
Вот. Сходит со сцены. Его выбрасывает как персонажа.
Для меня вот это отвратительное, вот эти границы были наиболее интересны и наиболее важны. И поэтому я тоже никогда, читая без Лакана, не думал, что здесь речь идет о желании аналитика. Но у нас есть Лакан, мы это знаем. Тут момент простой. Если вы верите Лакану, то примите это. Если вы почитаете Лакана, как субъекта знания, даже не знаю, стоит ли говорить «предположительного», то вы ему верите. И вы можете за ним следовать, и говорить, что вы лаканист. Почему? Потому что вы принимаете точку зрения Лакана, принимаете точку зрения, которую сейчас транслирует Жак-Аллен Миллер. Здесь есть момент веры. Это как с врачом. Вы приходите, разговариваете с врачом. Если вы ему верите, то идете и делаете нужные манипуляции, операции. Если вы ему не верите, не ходите лучше с ним; что-нибудь пойдет криво. Потому что в медицине всегда все может пойти криво, это как гадание на кофейной гуще, но все-таки. Так и в жизни: если вы выбираете кого-то, кого вы почитаете знающим… В восточной традиции это называется Учитель. Вы следуете за ним, это вера. Для меня эта трактовка Лакана несомненна. Почему? Потому что Лакан так сказал. Тут важно только понимать, что речь не идет о фанатичной вере, о секте. Но… я принимаю то, что Лакан говорит. С разными нюансами.
Но это отдельная тема для разговора, это не к вопросу о желании аналитика, а к вопросу о том, как вы почитаете другого этим субъектом знания и верите ему. И наверно точно также приходят люди к вам, и получается что-то обратное. Если вы верите в другого как источник знания, если вы получили опыт, когда человек это знание вам открывал... Не пользовался. Потому что люди часто приходят и боятся, что что-то про них будет вам известно, и вы сможете этим воспользоваться. А эта польза только в их благо. То наверно и трансфер проще устанавливается. Такая странная вещь: вы были в терапии, вы были в анализе, и имеете опыт своего трансфера. И приходят люди к вам, и ваш опыт, ваша любовь и вера в знания вашего аналитика, помогает вам установить трансфер на вас, развернуться трансферу в вашу строну.
Вообще у меня по этому сну два вопроса…
Да?
Да. И второй как раз про этот момент, который меня тоже заинтересовал. Момент, когда Фрейд заглядывает пациентке в рот. Я приведу цитату. «Добившись у пациентки согласия открыть рот, Фрейд видит в глубине его отвратительное зрелище: наросты в форме носовой раковины, покрытые белесой пленкой. Перед лицом этого откровения и оказывается Фрейд, когда его потребность видеть и знать, выражавшаяся до сих пор в диалоге Эго с объектом, достигает своей вершины». Коттэ говорит, что Лакан усматривает в этой сцене нечто, что лежит по ту строну желания Фрейда, по ту сторону желания терапевтического. И мой вопрос… тоже недоформулированный. Как я это понимаю, если рассматривать этот сон как сон о желании Фрейда, как сон о желании аналитика, то можно сказать, что он здесь доходит до какого-то предела… где он сталкивается с этим отвратительным зрелищем, после чего сходит со сцены.
Объектом а. Мы можем это отвратительное, что он находит в горле этой девушки истерической, сказать, что это объект, оральный объект а?
Думаю да.
Окей.
И если вернуться к определению Коттэ, что желание аналитика – это желание знания, то Фрейд вслед за этим желанием знания идут в эту глубину. И доходит до какого-то предела, где он как субъект рассыпается. Видимо мой вопрос… Что же это за желание такое?!
Это желание дойти до самого края. Это желание…
Вы понимаете, вся история с Колумбом, которая очень красивая, она испорчена одной вещью. Говорят нам: он плыл в Индию. Но Индия на Востоке, а он плыл на Запад. Мне иногда кажется, что он просто всех обманул. Чтобы ему дали корабли, ну и денег, естественно, на это путешествие, он сказал, что он поплывет в Индию. А сам, я думаю, он просто фигачил, чтобы найти край. Другого объяснения нет, почему, когда на его кораблях начались уже болезни, цинга, и там уже какие-то легкие намеки на бунт, и шторма. И одна из его каравелл была отбита штормом в сторону. По-моему, Нинью отнесло течением. И уже к нему пошли предъявы: «Мужик, поворачивай домой, куда мы плывем?! Что это, вообще? Кругом море-море!» А он настаивал, что нет, плывем на закат. Я думаю, что он хотел дойти до края. Другого объяснения у меня нет. Индия, эти специи и торговля – это того не стоило. Слишком много риска для обычного торговца. Слишком кураж, слишком запрос на неизвестное. Торговцы обычно… у них нет такого крепкого желания. Они слишком держатся за конкретный объект. За золото. И поэтому да, тут есть такой момент – дойти до края. До края вообще возможного. Объекта а. Дальше уже ничего нет.
Точно также, если мы по диахроническому измерению движемся из точки появления субъекта на свет, когда он рождается в язык как таковой, и дальше двигаться невозможно. Точно также и в синхронии здесь и сейчас мы можем дойти до края, связанного с объектом а. А там? Там уже нет ничего. Потому что сам этот объект а как что-то отвратительное.
Еще одно определение желания психоаналитика, которое я нашла у Сержа Коттэ, отсылает нас к способности (или к мужеству) преодолеть страх перед действием. Здесь Коттэ цитирует слова Фрейда о Брейере, что несмотря на свою интеллектуальную одаренность, Брейер был полностью лишен фаустовского начала. Фрейд в отличие от Брейера имел мужество в эту преисподнюю сойти.
«Но чтобы поступок этот оказался не простым отыгрыванием, представляющим собой всего лишь уход со сцены, а переходом к действию (passage à l`acte), необходимо пойти на риск сделать промах, чего Фрейд, разумеется, не избежал, - продолжает Коттэ, - Здесь необходим лежащий в основе любого права переход к действию, а это и есть то самое, от чего психоанализ в наши дни уклоняется».
И у меня возник вопрос, наверно, как у человека, который тоже хочет стать аналитиком. Вопрос, как преодолеть этот страх перед действием? Приходит человек в кабинет, и в какой-то момент все равно нужно произвести…
Действие?
Да. Некий акт. И наверно я обращаюсь к вашему личному опыту, как вам удалось этот момент для себя решить?
Вы знаете, я вот этот страх перед действием всегда испытывал, и наверно испытываю какую-то тревогу до сих пор, когда речь идет о психозах. Мне повезло заходить в психоанализ через любопытство к психиатрии. У меня когда-то просто не получилось стать врачом, причем я хотел стать именно врачом-психиатром. Но этот интерес, это любопытство осталось у меня навсегда, и в конце 90-х я свернул не без помощи окружения свою деятельность, связанную с экономикой, и ушел в изучение психоанализа. И очень быстро в начале нулевых меня выкинуло опять через это любопытство в психиатрию. Это были первые стажи в Париже, которые организовывала Жюдит Миллер, и они были всегда так или иначе связаны с психиатрией. И я здесь дружил с одной психиатрической клиникой, с ее главврачом. Я в этой клинике провел некоторое количество лет, консультируя один день в неделю, и один день в неделю мы делали клинические презентации. Поэтому я сумел набить руку, и поэтому, когда в один момент встал вопрос: «А вот клинические презентации. Сколько вы их сделали?» Я говорю: вот такое количество. Человек сказал: «Ого! да это мой опыт за 10 лет преподавания в клинической секции в Париже».
И вот каждый раз, когда приходилось общаться с человеком страдающим, живущим в доме скорби, с человеком в той или иной степени в остром состоянии, бредящим или галлюцинирующим, слышащим голоса … Вот с этими людьми каждый раз, когда я понимал, что к действию нужно было сделать шаг, у меня был трепет. Я думаю потому, что в данном случае это действие могло произвести значительный эффект. Это могло куда-то человека подтолкнуть, он слишком зависим от моего действия. Это слишком могло сотрясти все и без того шатающиеся основы его бытия. Это большая ответственность. И вот это меня всегда задевало. Потому что я знаю истории, когда люди, которые сами никогда не были на кушетке, объявляли себя психоаналитиками, гуру, и на их совести есть суициды. Я знаю такие случаи. То есть это небезопасное поле.
А что касается кабинета, что касается людей, которые приходят сюда, вы знаете, почему-то я не испытывал таких сложностей. Может быть это что-то… я не знаю. Может быть это какая-то моя склонность к риску? Может быть это какая-то моя куражность? Хотя я думаю, что я задавался, да и сейчас наверно задаюсь вопросом, не слишком ли? И если для меня вдруг на какой-то текст, на какой-то рассказ анализанта будет выбор так или так отреагировать, более мягко или более… с большим проходом, с большей интенсивностью, с большим напором, с большим риском, если хотите, я наверно выберу более мягкий вариант. Хотя, может быть, это приходит с годами. Может быть раньше я бы на максимум ставил, 20 лет назад. «Чё за дела? Ва-банк!» Сейчас нет! Хотя наверно вряд ли стоит говорить, что с возрастом. Это наверно с анализом. Со своим собственным анализом потихоньку приходит тактичность, и такая трогательность в отношении людей, которые пришли к тебе, и тебе себя доверили. Мне повезло найти такую тактичность в поле клиники, в поле психоза. И может быть поэтому как раз на моем щиту, на моем фюзеляже есть ряд звездочек хорошо пролеченных психозов. Именно с этими случаями я и зашел в Школу, показывая свою работу. И там видимо это отношение к другому и оценили, а не мой собственный анализ, и не мои собственные способности, когда номинировали меня членом Школы. А вот остальное, отношение к другому, тактичность – я думаю, что это, конечно, результат анализа, результат просвещения. Потому что аналитический акт – это акт просвещения.
Правильно ли я понимаю, что изобретенная Лаканом процедура пасс – как раз и является способом удостовериться в наличии желания аналитика у этого конкретного человека, который на пасс решился? Ну как-то не плавно мы к этому вопросу подошли…
Вы знаете, мне очень сложно ответить на ваш вопрос, потому что я пасс не проходил. И не знаю, смогу ли я когда-нибудь его пройти. И более того, я даже не знаю, хочу ли я эту процедуру проходить. И вы не должны забывать, что эта процедура не является обязательной для члена Школы.
Для меня процедура пасса – это скорее… Она не связана с желанием аналитика напрямую для меня. Все что в поле психоанализа так или иначе, конечно, коррелирует с желанием психоаналитика, но мне кажется, что здесь есть две вещи. Первое – это желание верифицировать все-таки, что ты получил. Потому что в какой-то момент анализа ты так или иначе занимаешься творчеством, творчеством собственной жизни. Ты придумываешь, как тебе быть с твоим симптомом. Ты что-то из него начинаешь лепить. А он такой неподатливый, он очень ригидный. «Так решил – всё! Стой так! Делай так!» Ты должен что-то из этого вылепить более цивильное. Это не очень простая вещь. Не знаю, мы когда берем пластилин... С детьми лепите из пластилина? Он очень жесткий. Вообще дети его не могут, и тебе приходится долго его разминать, чтобы он согрелся и стал пластичным, чтобы дети могли что-то из него слепить. И в принципе анализ – это точно так же взять совершенно замерзший кусок пластилина, на котором написано «симптом», и разминать-разминать-разминать его сессия за сессией, шатл за шатлом, чтобы он стал мягким, и ты мог что-то из него вылепить. Вот пасс – это ты приходишь и говоришь: я вылепил вот это. Тебе говорят: «Да-а-а, так себе слепилось у вас, юноша». А ты такой: «Ну а вот так?» – «Ну, вот так ладно, оставь».
То есть для меня здесь верификация. И верификация связана еще… Не то, что еще, а скорее не с оценкой, хорошо или плохо ты вылепил, а скорее с тем, насколько то, что ты вылепил, не воображаемое. На сколько эта вещь реальная. На сколько то, что ты вылепил, увязано с объектом а. И тебе нужен какой-то взгляд со стороны, который мог бы тебе сказать: «Да, вот то, что ты здесь наработал, некий продукт, который ты выдал на-гора, в результате многих лет своего анализа – это продукт!» Такая бирочка «made in… à l'école». Вот этот момент, мне кажется, верификация.
Но в этом акте верификации, удостоверения того, что ты что-то получил, есть еще ряд моментов, которых наверно больше, но которые мне хотелось бы выделить. Первое, это отношение со Школой. Т.е. я в этот момент признаю Школу, которая структура непростая, и она состоит из конкретных людей. Знаете, вот хорошо думать, что в Кремле горит зеленая лампочка, и там Ленин-Сталин-Путин думает о нас. Или там «ежи еси на небеси». Это что-то абстрактное, и можно наделить его знанием очень легко, и всё, и вся ответственность. Сложнее, когда большой Другой – это сообщество людей конкретных. У них там у всех свои желания, свои приблуды, свои фантазмы – а у психоаналитиков с этим вообще все хорошо. И у каждого своя политика там в голове, и нужно договариваться. Это такой непростой Другой. И при этом мы знаем, что этого Другого-то и не существует, это вообще роняет статус этого всего. И в тот момент, когда человек идет в картель пасса Школы, идет в Школу – это конечно момент доверия к Школе, как вот чуть ранее я вас призывал доверять Лакану или доверять Миллеру.
Второй момент – оглашение, публичное оглашение результатов этого пасса. А вы знаете, что в Школе всегда за пассом, результаты этого пасса, этот рассказ оформляется в виде текста. Он печатается в журналах, или он выносится на тот или иной Конгресс, на тот или иной семинар. Человек публично оглашает свой пасс, рассказывает его напрямую. И этот момент является определенным моментом, публичным моментом отказа от определенного наслаждения. И поверьте, если вы будете ходить, и в каких-то компаниях, и уж тем более с трибуны, расскажете о своем способе наслаждаться, этот способ наслаждаться потеряет для вас значимость и интерес. Это своего рода отказ от этого способа наслаждения. Возможно поэтому я и не рассматриваю пасс для себя. Оставлю-ка я свое наслаждение пока себе.
Был у меня период в жизни очень посвященный анализу. Я как-то прямо закопался в этом, мало работал, много там [в Париже] времени проводил. Я как-то помню что-то сеансов на шесть сходил за один день. Т.е. встал рано, завтрак в отеле, и побежал… И потом стою часов в девять, глаза выпученные, в голове то ли русский, то ли французский перемешан, я понимаю, что я за эти 12 часов не обедал, упился кофе, укурился в перебежках этих, шесть сеансов сделал, и случай представил, и вообще, кто я, где я? И я такой думаю: что-то перебор, надо притормозить. И это был момент как раз какой-то информативный. Я что-то писал, и думал: «Блин, у меня сложилась вся картина – фантазм, S1…» Очень много материала было наработано, и очень много к этому все легло, как карта. Но потом до меня дошло. Я вообще туповат, до меня не доходят, очень плохо доходят слова других. Я должен сам это переварить. Невроз навязчивости такой. Тексты хорошо доходят. И до меня потихонечку дошло (и это наверно больше практика своя дала эффект такой), что мало знать. Что эти знания, просто savoir – они, конечно, прекрасны, но они мало, что стоят. Что важнее знать, как с этим быть. Говоря языком французским, savoir faire важнее, ноу-хау, как с этим быть. А вот это ноу-хау, как с этим быть – оно завязано на этику, на выбор, на практику, на жизнь. И когда до меня это дошло, и я начал это делать, почему-то желание идти и хвастаться своими знаниями, которые у меня на тот момент были, знания о себе, у меня как-то и прошло.
Я не знаю, что будет завтра. Желание – это такая живая вещь. Может меня завтра приспичит прям вот обязательно пройти в этой жизни пасс, испытать этот опыт. Может быть. Не знаю. Этой зимой, например, мне безумно захотелось покататься на кайт-сёрфе. Почувствовать этот ветер в руках, не в смысле паруса, а в смысле змея. Очень интересно. Может быть также как-нибудь вштырит меня на пасс. А может быть нет.
Уже Фрейд занял довольно четкую позицию отмежевания психоанализа от дискурса господина. В этом смысле желание аналитика можно понимать еще и как желание особой этики, этики «очищенного» желания. Что здесь имеется в виду? От чего должно быть очищено желание аналитика?
…[От] желания нравиться, желания обладать, желания наслаждаться, желания блистать, желания мериться с другими аналитиками, ну и так далее и так далее. Т.е. все обычные вещи, которые связаны с кажимостью.
Я не знаю, как сейчас, но какое-то время назад во французских фильмах всегда присутствовал аналитик. Прям так: «В этом фильме есть аналитик?» - «Есть!» За исключением, наверно, фильма «Он и она» – о семейной паре, очень милый фильм. Такое воплощение французской поговорки «Муж и жена – одна душа». Так звучит во французском, а в нашем – «одна Сатана». «Он и она» – очень красивый фильм, как раз о голосе, о субъективности. Он там лежит как раз на кушетке. А во всех остальных фильмах редко лежат на кушетке, в основном это разговор какой-то. И сейчас можно напрячься, вспомнить, полистать гугл и найти несколько фильмов, где аналитики представлены немножечко не от мира сего. Некоторые даже их утрируют: там какой-нибудь обязательно небритый, какая-то не очень может быть свежая рубашка, и какой-то он такой: «А че пришли? А? а? чего?» Т.е. он сам по себе такой немножко подается… Кстати, это хорошо то, что режиссеры изучили вопрос. Он там подается немножко таким объектом. Ну не отвратительным, но уже как-то, знаете, ну не воняет, но подванивает. Уже какой-то такой, со стороны… И что-то такое не встраиваемое в обычную жизнь – объект а. Потому что, действительно, мы объект а для своего пациента. И вот пересилить все вещи, которые связаны с кажимостью, с воображаемым, то, что я говорил – обладать, предъявлять, властвовать и так далее. Вот об этом речь идет, об очистке своего желания от этого мусора. Для меня, то, что вы сейчас спрашиваете, это желание в чистом виде: ты кто? Желание знать, кто ты такой?
Лакан предупреждал нас о том, что бессознательное не вечно, и аналитики несут за его существование и будущее свою долю ответственности. «Бессознательное, поскольку его выслушивают, может однажды и замолчать. Проделанная Фрейдом брешь должна была очень быстро закрыться, не найдись воля, равная его собственной, чтобы удерживать ее открытой. Следовательно опасность исчезновения желания аналитика под давлением требований со стороны дискурса господина остается на повестке дня», - вторит ему Серж Коттэ. Коттэ называет это этической составляющей, без которой желание не может оставаться на высоте фрейдовского идеала передачи психоанализа как практики. На сколько эта история, происшедшая в 50-60-х годах прошлого века (во время внутрицеховых разборок различных психоаналитических школ) актуальна для нашего времени? И на сколько может быть она актуальна для России, учитывая, что у нас очень молодая школа психоанализа?
Вы знаете, я бы не относил слова Лакана по поводу того, что бессознательное может закрыться, или заткнуться, исключительно к распрям между школами. Я не беру школы сумасшедших, которых и во Франции хватает точно так же, как и в России, которые объявляют себя последователями Лакана, учениками Лакана, один товарищ даже объявил себя учителем Лакана в опредеденной сфере – это все не интересно. Этих сумасшедших что здесь хватает, что там. Речь идет о больших направлениях, например эго-психологии, когда психоанализ трансформируется под существующий дискурс. Т.е. мы можем в принципе сказать, что дискурс капиталиста, дискурс глобального рынка, как он есть – в него психоанализ не встраивается. Он как кость в горле, как тот самый объект а, который хочется выплюнуть. Он лишний. И мне кажется, что тревога… И эго-психология как раз показатель того, что это лишнее – можно с ним обойтись по-разному. Можно его сразу выжечь каленым железом, как во времена Инквизиции. А можно тихонечко переделать, и приспособить к свои нуждам.
И действительно это проблема. Сейчас очередной вызов, связанный с Интернетом. Люди уходят в Интернет. И люди говорят: «А можно нам консультацию по скайпу?» «А можно нам анализ по скайпу?» И я лично сторонник того, что консультацию по скайпу – да, анализ по скайпу – нет. Не потому, что я не хочу, а потому, что это невозможно. Потому что есть встреча, встреча двух тел, прежде всего. Говорящих тел. И только это остается психоанализом.
Это не единственный вызов. Мир меняется. И он меняется в том числе потому, что плоды Просвещения теснятся. И много структур – и Китай в первую очередь, и Россия – демонстрируют, что дискурс капитализма в чистом виде не очень-то и работает. Они миксуют, смешивают между собой дискурс капиталиста и дискурс мэтра. И в этом миксе место ценностям Просвещения, и, соответственно, – психоанализа, – не очень-то и есть. Но соответственно и запрета пока еще нет, что приятно, потому что, когда я рос, Фрейд был запрещен. Что-то, дай бог памяти, до 89-го года он был запрещен к печатанию, и работы Фрейда, которые издавались до 20-х годов, они были только в публичке, и нужно было принести бумагу с кафедры, чтобы тебя пустили это почитать. Поэтому живем пока еще, книги Фрейда не сжигают, да и вообще пока не очень сжигают. Но мир движется, на мой взгляд, в сторону большего диктата. Не скажу диктатуры, но в сторону большей авторитарности, диктата. И соответственно, плодам Просвещения, ценностям Просвещения нужно уметь отстаивать свои права, настаивать на себе, реализовывать себя, и открыто говорить о себе. И это не баррикада, это Просвещение.
Всё?!
Да, судя по реакции, всё. Спасибо, Света!
* в оформлении использована работа Dirk Wuestenhagen